熱を持って社会をリフレームし続けるビジネスパーソンと、CEO角勝による対談シリーズ。今回は、Yahoo!アカデミアの運営メンバーである石山 園子さんを招いて、角と楽天大学の仲山学長の二人が「面白がり力」を指南するという趣向でお送りいたします。
石山さんには、事前に二人への質問を考えて来てもらっています。石山さんはどのような質問を仲山さんと角に投げかけるのでしょうか？　そして二人の回答は？　聞き手はフィラメントの ．コネクター、宮内俊樹です。

＊本記事は、2019年5月に㈱フィラメントのコーポレートメディアで公開された記事の再掲です。

【プロフィール】

仲山進也（なかやま・しんや）
仲山考材株式会社 代表取締役／楽天株式会社 楽天大学学長
慶應義塾大学法学部法律学科卒業。シャープ株式会社を経て、1999年に社員約20名の楽天株式会社へ移籍。楽天市場出店者が互いに学び合える場として2000年に「楽天大学」を設立、商売系・チームビルディング系を中心に46,000社の成長パートナーとして活動中
2004年、Jリーグ「ヴィッセル神戸」の経営に参画。2007年に楽天で唯一のフェロー風正社員（兼業自由・勤怠自由の正社員）となり、2008年には自らの会社である仲山考材株式会社を設立、Eコマースの実践コミュニティを主宰している。2016〜2017年にかけてJリーグ「横浜F・マリノス」とプロ契約、「コーチのコーチ」やジュニアユースの育成を手がける。2018年、クラフトビール「よなよなエール」メーカーの「ヤッホーブルーイング」エア社員。
著書『組織にいながら、自由に働く。』『今いるメンバーで「大金星」を挙げるチームの法則』『あの会社はなぜ「違い」を生み出し続けられるのか』『あのお店はなぜ消耗戦を抜け出せたのか』『「ビジネス頭」の磨き方』など

石山園子（いしやま・そのこ）
2013年ヤフー株式会社に新卒入社。
入社後、人事部配属。給与計算や入社手続きなどを担当。
2016年4月より、Yahoo!アカデミアへ異動。
企業内大学として、次世代リーダーの育成を行う。現在に至る

角勝（すみ・まさる）
1995年～2015年、大阪市役所にて勤務し「大阪イノベーションハブ」の立上げと企画運営を担当。2015年、大阪市を退職し、フィラメントを設立。多くの企業で新規事業開発プログラムの構築・実行支援や独自設計したワークショップとコミュニティマネジメント手法を用いた人材開発・組織開発を手掛ける。
2016年には企業アライアンス型オープンイノベーション拠点The DECKの立上げにも参画し、他のコワーキング・コラボレーションスペースのコンセプトメイキングや活性化にもアドバイザリーを提供。

「面白がり力」のアンテナを立てるには

角：ひとつめの質問は、「どうしても面白いと思えないことを、どうやれば面白がることができますか？」ですね。

石山：はい。

角：どうしても面白いと思えないことを、無理に面白がらなくてもいいかなとも思いますよ。

仲山：ですね。面白がらなくてもいいかも。

角：僕の場合は、面白いと思うのは「人」に付随してることが多い。誰かと会った時に、「この人の面白いとこってどこだ？」って探すのが癖なんです。

自分の引き出しをいろいろ開けて、「これかな？　あれかな？」みたいに当てていくと、「あ、鉄道だったか！」みたいに見つかったりする（笑）。

仲山：ちなみに石山さんが思う、どうしても面白いと思えないものってなんですか？　具体的にいうと。僕でいう立替金精算事務的な書類づくりみたいな（笑）。

角：面白くない（笑）。

石山：どちらかというと、なんでも面白がる方だと思うんですが、そこから先に一歩進まないんですよね。与えられた仕事とか、「これをやらなければならない」という内容に関しては、自分なりに調べたりすることはあります。

でも、そこから興味を持って、さらに深く調べていったり、何かに繋げていったり、というところに発展していかないんですよね。

仲山：やっぱり「面白がり力」ですね、今の話だと。

どちらかというと、「やらなければいけないことを、どう自分の中で面白く位置づけるか」というよりも、「これ以上やる必要ないようなことでも、“面白がりアンテナ”を立てることでもっといいことが起きるんじゃないか、その立て方を知りたい」という話ですね。

石山：そうです、後者です。解説してくださってありがとうございます。

仲山：石山さんは、もう「面白がり力」の初歩はクリアしてますよね。

多くの人は、「今の仕事がつまんない、絶対に面白いと思えない」というところで止まってしまっていると思うんです。

石山：仕事は楽しいです。新卒で配属された部署が給与計算をやる部署で、最初は何をやる部署なのかわからないし、その部門の重要性やプロフェッショナル度も当時はわかっていなかったし、自分は丁寧に正確にやる仕事が苦手だと思っていたんですけど、そこでも楽しくやっていました。

仲山：ちなみにどうやって楽しいと思えるようになったんですか？　最初から？

石山：最初からではないですね。まずは、やらなきゃいけないことをちゃんと正しく実行するために、法律を勉強したり、他の人にやり方を聞いたりして、いろいろ調べました。

そのうちに、「こういうこともできるようになるんだ」って自分が成長してるのを実感できるようになって、知識も増えていくことで、楽しいなって思いながらやれるようにはなりました。

でも、それ以上に「もっと面白がれてたら、もっと突出した何かみたいな、自分の武器みたいなものも、その時につくれたんじゃないかな？」っていう思いはあって。

角：0点の人が65点を取るまではすごく早いけど、90点の人が95点を取るのは大変、ということですよね。

ワインでも、500円のワインと3000円のワインの違いは分かるけど、3000円のワインと10万円のワインの違いはもう分からん、みたいなもの（笑）。

石山：たしかに分からない（笑）。

角：飲んだことないけど（笑）。

90点を95点にするには、努力の比率とか、ボリュームとかも変わる。でもその分、得られるゲインの比率も変わるんですよね。

「仕事」の持つ６種類の意味。そこに「好み」を掛け合わせる

仲山：僕は、すべての仕事は「作業」だと思っているんです。重いものを運ぶのは「筋肉細胞を動かす作業」だし、企画を考えるのは「脳細胞を動かす作業」。全部が「細胞を動かす作業」だという意味合いです。その中に、自分好みの作業と、自分好みでない作業がある。

筋肉細胞を動かすのは私にとっては快だけれども、脳細胞を動かすのは不快ですみたいな人もいれば、逆の人もいる。

例えば、「重い荷物をここからあそこまで運ぶ」という仕事があった時に、筋肉細胞を使うのが好きな人は自分で持って運べばいい。でも筋肉細胞を使いたくない人は、いかに自分が運ばずして持っていくかを考える。「◯◯さんを褒めたら、代わりに運んでくれちゃった」みたいなことを（笑）。

同じ仕事をやるにしても、自分好みの作業をしたり、それが実現できるようにデザインできたりすると楽しいはず。

角：いいですね！

仲山：自分好みの作業に寄せていくと、仕事が面白くなるというのがひとつですね。

仕事は「作業」に「意味」を掛け合わせたもの。仕事をする意味というのは、6種類あります。

1.楽しい
2.社会的意義がある
3.自分が成長できる
4.感情的プレッシャー（怒られたくない）
5.経済的プレッシャー（食べていけなくなる）
6.惰性（昨日もやっていたから）

石山さんの話は「成長できるから楽しい」でしたよね。必要なのは、それと「自分好みの作業」の掛け合わせじゃないでしょうか。

給与計算の仕事でも、なるべく自分好みの作業に、チューニングを変えていく。例えば、営業担当なのに知らない人と喋るのが苦痛でしょうがない、という人がいるとします。

角：いますね。

仲山：その人が、「名刺1000枚集めてこい」と命令されるとする。まともにやると苦行ですよね。

でも、その人が、もし「面白い文章を書くのは得意です」という人だったらどうでしょうか。ブログを書いて、ファンがつくようになる。そのブログに「名刺ください」と書く。そしたらそのブログのファンが1000人、名刺を送ってくれた。ということが出来たら、面白いですよね。知らない人に会いに行かなくても、名刺が1000枚集まる。

角：それができる人はすごいわ。

夢中になれる仕事を見つけるための３条件

石山：今のお話は、文章を書くのが「得意」かつ「好き」という人の例ですよね。でも、自分がやっていて快い、好きな仕事と、自分が得意な仕事が異なる場合もありますよね。

仲山：そうですね。好きだけど得意ではないっていう場合もあれば、逆に、やりたくないけど得意だから頼まれちゃうので、そこで食ってるプロフェッショナルな人とかもいる。

石山：はい。その場合は、どう考えればいいですか？

仲山：「やりたい」「得意」、かつ「誰かに喜ばれる」ものの重なりを見つけていくのがいいと思います。

石山：なるほど。

仲山：最初から100%やりたいと思える仕事なんてなくて、みんなどこか1つや2つで我慢して仕事をやっている。だから3つのバランスが大事なんですよね。

石山：この重なりの部分は、どうすれば見つかるのでしょうか？

仲山：経験にもよりますね。人生40年ぐらい生きてると、どこかのタイミングで「すごいね」って言われて他人に喜ばれるみたいなことがあります。自分にとっては当たり前のことでも。

角：わかります。僕も、この重なりを見つけるのに20年かかっています。

役所の仕事というのは、自分がそれをやりたいかどうかは二の次です。「これをやると喜ばれる、社会的意義がある」と思って仕事をします。役所では、仕事を自由に選べないことが多いですから、どこに異動しても「置かれた場所で咲く」という感じです。

だから、異動するたびに「マインドセットを整える」というのを、最初にやっていたんですよ。自己洗脳みたいな感じです。

仲山：この仕事はこういう社会的意義があるって、意味付けをするということですよね。

角：そうです。やったことがない仕事だから、自分が楽しめるかどうかはわからないですよね。だから「社会的な利益がある」「法律で決まっているからやらなくちゃいけない」と、まずはその仕事に全力で浸りきります。

そうすると、仕事が出来るようになっていきます。成長もすごく感じます。

そして、いろいろなことをやっていくうちに「あれ？　この仕事、もしかしたら僕に向いているかも？」「この仕事、好きかも？」というものが見つかります。

それを手がかりに、イノベーション支援の仕事に異動して、完全にこの「やりたい」「得意」「喜ばれる」の3つが重なり、自分にフィットした感覚を得ました。

そこで、もうこれが天職だと思い、役所を辞めて独立したのが僕のパターンです。

仲山：イノベーション支援にいく前に、見つかったわけですね。それはどういうきっかけなんですか？

角：大阪市役所に「新規事業提案制度」があったんですが、そこに「生活保護費を電子決済で支給したら良いのではないか？」っていう提案をしたんです。

そしたら優秀賞と審査員特別賞に選ばれ、表彰されました。そこから法律、政令、省令、監査が来た時の対応など、ひとつずつフィジビリティー（実現可能性）を検証していったら、つくることができた。

その翌年には「新しい発想による抜本的な違法駐輪対策」でも表彰されて、「ああ、僕はこういうのが得意なんだな」と。

仲山：しかも、楽しい。

角：そう。やってる時、楽しかったんですよ。そこで、オープンイノベーション創出支援に異動を出して、そっちにいったら、やっぱり向いていた、という感じですね。

仲山：ちなみに、楽しかったのは、「アイデアを企画し、実現可能な確認もできた状態に持っていく」ところまで？それとも、「アイデアを形にすること」も楽しかった？

角：多分、その時は企画するまでですね。完全にできあがった設計図みたいな状態にするのが、すごく楽しかったんですよ。

働き方における「加減乗除」４つのステージ

仲山：なるほど。角さんのお話、わかります。

新卒の「思っていた仕事と違う問題」ってあるじゃないですか。「企画の仕事をやりたかったのに」とか「新しいことやりたかったのに」みたいな。

石山：そうですね。配属が私の希望と違ったっていうパターンですね。

仲山：でも、そういう希望の仕事って、実はやってみたら面白くなかった、ということもあるかもしれないですよね。「新しいことをやりたい」と新規事業の部署にいったら、やりたくない作業が待っていた、みたいな。

例えば、僕が楽天に入ったとき（1999年）は、世の中の人は楽天市場をまったく知らないわけです。すべてが新規事業。

だから、「楽天を知らない人に話しかけて、興味を持ってもらう」という活動がセットだった。

「企画は好きだけど、その作業はやりたくない」と思う人もたぶん多いと思うんですよ。電話をかけて、「楽天市場です」と名乗ったら、「ウチは魚屋じゃないですよ！」とか言われて電話切られたりするから（笑）。

角：リアリティがある（笑）。

仲山：自分がやってみたいと思ってる仕事って、中身の作業と一致してないことがほとんど。みんな、最初は憧れの仕事をやりたがるじゃないですか。憧れの仕事っていうのは、やったことがない仕事。プロ野球選手になりたいとか、企画の部署にいきたいとか、月商1千万円にいきたいとか。

でも、実際になってみたら「全然面白くないんですけど」みたいな状態になる。

なので、「いかに自分の中で楽しいと思えるようにチューニングできるか」を見つけるのが、楽しい仕事の仕方。言われたことをいろいろやってみて、「自分にとって好みじゃない作業はなんなのか？」っていうのを、自分で把握することがまずは大事なんですよ。

そのためには、「あ、これは全然好みじゃないわ」っていう確認を、たくさんできたほうがいいよねって思うんです。

角：地方の高校生に「何になりたいか？」って聞いても、自分の身の回りにある仕事しか出てこないんですよね。美容師さんとか、飲食業とかね。

仲山：仕事のイメージが、それしかないからですよね。

角：自分の回りにある見たものの中から選んでるだけで、しかも、それを実際にやったことはないわけです。

だから、新卒の時点では、「自分が本当は何に向いてるか」とか「何によって喜びが見出せる」かなんて、わからない。

僕の場合、最初に公務員になったのも「ラクができそう」って思ったからなんですよ。でも実際になってみたら、全然ラクできなかった（笑）。

仲山：まさにさっき言った話ですね。

角：でも若いうちから天職に就く人もいますよね。それってすごいラッキーなんだろうなとは思うんですけど。インターンに色々行っているとか？

仲山：でもインターンだと、大体、お客さん扱いされるか、アルバイトみたいな作業をするか、ですよね。

角：近道はないですよね。

石山：逆にインターンでいろいろ社会と関わる経験をしたために、「私はこれが向いてる」ってすごく思い込んでいる人もいますよね。

実際に配属されてみて、すぐに「この仕事は違う」と退職を選んだりとか。

角：それもまたもったいない話ですね。

石山：そうなんですよ。やり続けてみることで、意外と合うかもしれないし、やっぱり合わないって分かることもあると思うので、すぐに退職してしまうのはもったいないですね。

仲山：働き方には、4つのステージがあると考えています。

上の図だと、【１】加ステージの話ですね。最初はできることを増やさないと、お話にならない。

例えば石膏を削って１つの作品を完成するのであれば、まずは土台を大きくしておかないと、できあがったときに小さい像しかできなくて、使い物にならない。

なので、なるべくいろいろなことをやってみる。やっているうちに、好みじゃない仕事と好みの仕事も見えてくる。とりあえず食わず嫌いしないでやってみるステージが、まずは大事。そこから強みに絞って、削っていけばいい。

だから、働き方のステージがあるというのをまず知っておくと、最初に思っていたのと違う部署に配属されても「でも今は「加」のステージだからな」って思える。

20代ぐらいは「加」なんですよね。「ずっとそれが続く」と思うと、「こんなのやりたくない」って思ってしまう。でも、「次に進むために必要なプロセスだな」って思えれば、受け入れ方も変わってくる。

上司と新入社員で、「加減乗除」のステージを共有できる関係をつくれるといいですね。

角：仲山さんが「加」の時って、どんなことをやっていましたか？

仲山：シャープに入社して、コピー機とかプリンタをつくってる事業本部の本部長室に配属になりました。経営計画を立てるのがメインの部署で、ぼくはそれ以外の雑多な業務の担当でした。

例えば、経営方針発表会の資料を600人分コピーして、ページごとにテーブルに置くんです。それでみんなでメリーゴーランドのように、人力で1部ずつソートしていく作業。

角：僕も議会の時にそれやってた（笑）。

仲山：あとは600個椅子並べるとか。そういうやつ。

角：大変だわ～。石山さんは、そういうメリーゴーランド作業の体験、ありますか？

石山：あります、あります。給与計算の部署の時はまさにメリーゴーランドでした。給与明細を紙で配布していたんですが、部署ごとに並び替えて、輪ゴム止めしてみたいなのを、毎月、給料日の支給日の前にみんなでやってました。同姓同名とかがいて、間違えて違う部署に送ってしまって、すごい怒られたりとか。ダブルチェックもしたけど駄目だった、次はどう対策するか、みたいなの。今はWebシステムに移行していますが。

角：Webでやったほうがいいよね、それ（笑）。

仲山：「この作業は何回やっても好みじゃないな」と思ったら、「何とかやらずに済む方法はないかな？」というアンテナがずっと立った状態になる。そしたら「これはITを使えばいいじゃん」って気づく。それが大切なんですよね。

「ネタアンテナ」を立て、空腹になるまでアウトプットする

石山：ちなみに、「加」のステージは、期間的にはどのぐらいかかるんですか？

仲山：結局は「自分の強みはこれだというのに気づけるまで」じゃないですか。

石山：仲山さんはいつ頃に気づいたんですか？

仲山：シャープに入社した時に、パソコンが得意な同期がいました。その人が同期60人宛てにメールマガジンみたいなものを送り始めたんですよ。彼の苗字が「五味」なので、「ごみメール」っていうタイトルで、毎日（笑）。僕も面白いことを思いついた時にごみメールに返信したりしてたら、フォロー研修で集まったときに結構意外な人から「いつもメール読んでる」「あれ面白いよね」って言われたりとかして、「インターネットってすごいな」って思ったんですよ。そういう経験があったので、楽天市場に誘われた時に、「インターネットはちょっと興味あるかな」って思えた。

石山：その時なんですね。

仲山：そう。「面白いって思ったことをメールに書いて送ると喜ばれる」という経験があったから、楽天で店舗サポート担当になった時に、担当のお店にメルマガを送ってみたら、面白がってくれるお店の人たちがちらほらと現れてきて、しかもいつの間にかクレームも減っていきました。3か月ぶりに電話したお店の人に「いつも読んでるよ」みたいに言ってもらえたりとか。「これ、楽だわ～」って思ったんです。

角：それ分かります。僕は、Facebookがそれですもん。こっちが書いたことを、みんなちゃんと読んでくれている。

仲山：「いいね！」を押さない人でも、意外と読んでくれてたりしますよね。

角：読んでくれてますよね。そして、会ったときに「いつも読んでます」とか、「いつもお子さん可愛いですね」とかいろいろ言ってくれたりして。圧倒的ローコストのコミュニケーション。

仲山：本当にそうですね。それは自分にとって、全然苦ではないんです。

角：仲山さんは、文章書くのがうまいですよね。

仲山：うまいかどうかは分からないけど、面白いと思ったことをちょいちょい発信しています。数はこなしてるかもしれません。

角：味わい深いんですよ。なんか絶妙な間があるんですよ。読んでて間を感じる。

仲山：喋りだと間が長すぎて、人からは放送事故だって言われます（笑）。

石山：文章を書くのが好きなのは、小さい頃から気づいてたんですか？

仲山：いえ。国語的な作文や読書感想文とかが超苦手でした。だから文章が得意だと思えたことはなかったです。

石山：どのタイミングで気づいたんですか？

仲山：まさにごみメールの時です。

社内アイデアコンテストみたいなのが当時ありまして、その頃「電車でGO！！」が流行っていたから、「ジーコでGO！！」ってのがあったら面白くない？　と思って。ジーコが試合中にどこを見てるのかが見える製品。それを20年以上前に書いていました。

最近VRが出てきて、「これこれ！　俺が言ってたのこれ！」って（笑）。

角：すごい。早すぎて特許取っても失効しちゃいますね（笑）。

仲山：もう1個は、「液晶ネクタイダンディさん」っていうやつ。ネクタイが液晶になってて、模様が変わるので1個あれば全部足りるやつ。これも最近ようやく有機ELでペラペラの液晶が出てきたじゃないですか。

角：それ、いい。早すぎる（笑）。

仲山：20年早かったです（笑）。

そんなくだらないことを思いついては、メールに長々書いてみんなに送っていました。あと「ストイコピッチ」っていうPHS（ピッチ）も考えて。サッカーのストイコビッチ選手をモチーフにしたケータイです。

ストイコビッチ選手は、超うまいけど、たまにキレて警告もらっていたので、「ストイコピッチ」は、音声の品質は超高いですけど、たまに切れるんです（笑）。

角：たまにキレる（笑）。役所も大体文章書くのが仕事ですから、僕も、いっぱい書いてましたよ。面白くないけど、間違ってとられたりしないやつ。

仲山：僕も最初は法務の仕事をしてたから、表現が一義的（どう読んでもひとつの意味にしかとれない）じゃなきゃいけないというのを意識していました。それは大学で法律を学んだベースが結構役に立ってるなって思います。

学校でやった勉強も、昔は面白くなかったけど、今は面白いと思えることが多かったりする。物理とか化学とか数学とか。昔はただの苦行でしかなかった（笑）。

角：あぁ～、ありますね。修めなくちゃいけない学校の勉強と、いま興味を持つのとでは、全く別物に感じますよね。

仲山：講座でコンテンツをアウトプットしたり、メルマガやSNSをはじめたりすると、「ネタないかな？」というアンテナが立つじゃないですか。そうすると「マーケティング系とかチームビルディング系の本は、空腹にご飯を食べるような感じでいくらでも読めるな」と、自分の好きなことにも気づく。

そしてネタを見つけたらアウトプットしてみる。アウトプットするとお腹空いた状態になるので、また新しいネタを吸収したくなる。

石山：なるほど。私の場合はSNSでの発信もしないし、アウトプットが足りていないから、そこから興味を持って、さらに深く調べていったり、何かに繋げていったり、というところに発展していかなかったんだと、話しながら気づきました。ありがとうございます。

取材協力／HAB-YU

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