今この瞬間の結論としては、ひと言でいうと、彼らの目の色が変わればいいんだと。Yahoo!アカデミア学長であり、グロービス経営大学院客員教授でもある伊藤羊一氏。初の著作「キングダム 最強のチームと自分をつくる」も発売直後に増刷が決定するなど好調です。そんな伊藤氏と、フィラメントCEO角との対談が実現。後編では、伊藤氏がヤフーにジョインした経緯から、Yahoo!アカデミアのねらい、そして大切にしていることについて語ります。（文：川合 和史）

＊本記事は、2017年7月に㈱フィラメントのコーポレートメディアで公開された記事の再掲です。

【プロフィール】

伊藤羊一（いとう・よういち）
日本興業銀行から2003年プラス株式会社に転じ、流通カンパニーにて物流、マーケティング、事業再編・再生に従事。2012年執行役員ヴァイスプレジデントとして、事業全般を統括。 2015年4月ヤフー株式会社に転じ、企業内大学Yahoo！アカデミア学長として、次世代リーダー育成を行う。またグロービス経営大学院で教壇に立つほか、株式会社ウェイウェイ代表として、リーダーシップ開発、様々なインキュベーションプログラムで事業開発サポートも行う。 著作「キングダム　最高のチームと自分を作る（かんき出版）」

角勝（すみ・まさる）
大学で歴史を学んだ後、大阪市に入職。在職中にイノベーション創出を支援する施設「大阪イノベーションハブ」の設立・運営に携わったのちに2015年3月大阪市を退職。各地でオープンイノベーションの支援、ハッカソンの企画運営を行っている。

伊藤羊一さんとヤフーとの出会い

角：羊一さんは震災時の物流におけるご活躍を経て、2012年にはプラス株式会社の社内カンパニー「ジョインテックスカンパニー」でヴァイスプレジデントに就任。そこからさらに社会にインパクトを与えることを考え、ヤフーに移られたんですよね？

伊藤：そうです。当時はヤフーで働くことは全く想像していませんでした。でもいろいろ繋がって、今があります。

契機のひとつは、グロービス経営大学院の先生になったこと。そしてもうひとつは、ソフトバンクアカデミアです。

角：「孫正義さんの後継者を決めよう」という触れ込みのスクールですね。

伊藤：ええ。孫正義が最終プレゼンに立ち会うとあって。「孫さんに会えるのか！」と応募しました。そして年間ランキングで1位を獲得したんです。

角：さすがですね。それでヤフーに？

伊藤：直接的なきっかけは、「Yahoo!アカデミア」という社内教育組織を作るので来てくれないか？　と声をかけられたことですね。
ソフトバンクアカデミアに行ってた時に、宮坂学（ヤフー株式会社代表取締役社長）、川邊健太郎（同副社長執行役員）、小澤隆生（同執行役員）、村上臣（むらかみ・しん同執行役員）と知り合いました。
彼らが革命を始めてる中で、自分はそこに参加しなくていいんだろうかとかって思うようになり、「もし僕が役に立てるのなら、やらなきゃいけないんじゃなかろうか」って。

角：引き止められませんでしたか？

伊藤：いえ、プラスのオーナーの今泉（嘉久会長）さんに相談したら「伊藤くん、そっちのほうがいいかもよ」って言ってもらえました。それが2014年のことです。

角：素晴らしいですね。よくそう言ってくれましたよね。

伊藤：ほんとにねえ。ヤフーに転職して2年ですが、毎年、今泉さんのところに行き、今やっていることを報告しているんですよ。話をしている時間は、昔の関係そのまんまなんです。「伊藤くん、僕は今、こんなこと考えてんだよね」って普通に話します。今泉さんのことも、プラスという会社も大好きです。

でも転職を決めたのは、「プラスを好き」ということと、「今、自分がやらなきゃいけないこと」は別だと思ったからです。「僕が今やらないと、Yahoo!アカデミアがちゃんと立ち上がらないじゃないのではないか」という想いがあって。

角：なるほど、自分の価値観に向き合った結果、それがミッションとして見えたんですね。

伊藤：そう、そうなんですよ。で、今泉さんも「伊藤は変化が激しい業界でやっていった方がいいんじゃないの」って言っていただいて。親心みたいなものをものすごく感じました。

角：先ほど、宮坂さんたちが革命を始めてたってお話がありましたけど、2012年に宮坂さんが率いる新体制になって「爆速」とか言ってたタイミングですね。

伊藤：ヤフーという会社は、その時はもう大きな企業になっていて、大企業病というかどこか停滞気味だったのを、もう一回「ガラガラポン」しよう（もう一度やり直そう）としていた時期だった。

角：村上臣さんの伝説のプレゼンですね。

伊藤：そうそう。2011年は、ちょうど村上臣がヤフーを離れていた時でしたね。

僕はソフトバンクアカデミアで村上臣と同期で、宮坂に最初に会ったのもその時です。彼らが集まって、「MOTTAINAIプレゼン」とか諸々を経て、新体制を組んで新しいヤフーを作っていくさまを目の当たりにしました。「仲間たちが、ついに始めたな」というワクワク感があったんですよ。

ただ、僕はインターネットの世界の人間じゃないので、「一緒に何かやれたら良いな」という想いはあったのですが、具体的にどうやったらいいのかは分かりませんでした。
そこへYahoo!アカデミアの話をもらい、「リーダー教育だったら自分が貢献できる」と腹落ちしました。

角：リーダーを作ること、それが自分にできることだと考えたわけですね。

伊藤：はい。日本の産業が強くなるためにはITは大前提として必要。そこに貢献したいというのもありました。
自分がITで何かをやるというのではなくて、そういうところに、人材をぐりぐり育てて送り込んでいく。ある意味ロジスティックだよね。それも重要だよなって。

自分が何者かを徹底して知る

角：大切ですね。ただITに詳しいだけではなく「これは自分がやるべきことだ」と自分の価値観で選択し、コミットできる人材を育てようと。

伊藤：そうなんですよ。そういうイメージを持って、ヤフーに入社したんですよね。そして、「どうしたら、そういう人たちに変わってくれるのか？」とずっと考えて試行錯誤を重ねて来たんですが、今時点の結論としては、ひと言でいうと、彼らの目の色が変わればいいんだということです。
アカデミアを、ただ様々なスキルや知見をインプットする場にしても仕方ないんですよね。
本気の人間が本気で話をすると周りの人たちも熱くなって話に加わりたくなってくる。
目の色が変わったら、日常の中でいろんなものに向かう時に、発想から違ってくるんです。

角：本気でやったら、周りの人が巻き込まれていく。むしろ自分たちから巻き込まれに行く。

伊藤：それに気づいてからは、「Yahoo!アカデミアに行くと、受講生はどうなるんですか？」と聞かれたら「目の色が変わるんだよ」って答えています。そしたらみんなポカンとするんだけど、すごく大事なんです。

角：目の色が変わるところに持っていくのって、大変ではないですか？

伊藤：氷山に例えると、人間って一番底にマインドがあって、その上にスキルがあって、水面に出てる部分にアクションがあるんですよ。例えば、
　Action フィラメントがイベントを開催
　Skill これまでイベントを多く開催して得た知見
　Mind これをやることで、大阪を、日本を元気にしたい

このマインドの部分が大事で、これを鍛える必要がある。

スキルの鍛え方って簡単なんですよ。なぜならば、ただやればいいから。本を読めば良い。時間はかかるけど、できるんですよ。

でもマインドは、時間はかからないけどきっかけが難しい。

誰かのマインドに触れる、スキルを武器にアクションを起こす、アクションを振り返り、そして自分のマインドにする。その繰り返しが大事だなと。これに気づく瞬間を作ればいいんだなと。

角：なるほど。

伊藤：過去があって、今があって、未来がある。そして未来は「志」の上に成り立っている。その志に気づくためにはどうしたらいいかというと、「自分が何者かを知ること」なんですよね。

ただいきなり志を語れと言われても、出てこないんですよ。過去を振り返って、

「自分は何者か」ということを知る。自分は何者かと言うことを知れば、自然と志は出てくる。これを、かなり明確に意識できるようになってきました。

この「自分が何者かを知る」ということを徹底してやれば、あるときハッと気づいて、目の色を変えられるんです。

角：すごく納得感があります。過去が今の自分を形作っている。だから、それをベースに考えることで「じゃあ未来をどうしたいのか」というのが見えてくる。

伊藤：そう。価値観は揃えようとしても絶対に揃わない。なぜなら、人生はみんな違うから。「志」は揃えられるけど、価値観はそろわない。そのそろわない価値観というのは、つまり「自分自身」ということ。

自分自身を知ることは、自分の価値観を知ることと同義です。

そのその価値観は、過去の経験から作られています。１回だけ過去を振り返ってもだめなんです。ほんの一瞬気づいたとしても、すぐに忘れてしまうから。目の色が変わるまで繰り返すことが大事。

思考停止させるか、覚醒してもらうか

角：目の色が変わったあとで、会社を辞めちゃう人も出てきませんか？　公務員をやめて起業した僕のように。

伊藤：もちろん。自分が何者かを知るということは、自分がやりたいことを知るということですからね。気づいてみたら、自分のいるべき場所はヤフーではなかったという人も当然います。

角：それはヤフー的には「しまったな」っていう感じになるんですか？

伊藤：目の色が変わった上で、改めて「自分の居場所はヤフーだな」って思ってもらいたいですね。

そうじゃなかったってことは、会社に足りない部分があったってこと。そっちのほうが問題です。

角：確かに。

伊藤：目の色が変わり、覚醒すると、確かに辞めてしまう人が出るかも知れません。

でも、覚醒させないということは、思考停止させるってことなんです。思考停止をさせて会社に縛り付けるか、それとも覚醒してもらうか。覚醒してもらうほうが会社にとっても絶対にいいです。目覚めて個を確立した個人が「それでもヤフーでやっていこうぜ」って言ってチームにを組んで仕事をできたら最強ですよね。

角：そうですよね。ヤフーではLODGEというコワーキングスペースがありますが、ああいう場所があると、目覚めて出ていってしまったとしても、立ち寄りやすくなり、つながりが続きそうですね。

伊藤：それはありますね。つい先月辞めたのに「今、LODGEで打ち合わせしてます」って連絡くれたり。それってものすごいうれしい。「伊藤さんに◯◯さんを紹介します」とか。目の色が変わった人たちの胴元になり、そこにヤフーの社員が絡める、こんないいことはないですね。そこでの雑談がまた目の色が変わるための刺激になったりもするし。

角：全然知らない業界の人から話聞いたりするのは、すごくよいきっかけになりますよね。雑談力も鍛えられる。

伊藤：雑談力をあげるのは、すごく大事ですね。雑談力って「玉」なんですよね。玉がつるんとしてると、何も引っかからずにぴゅーって転がって行っちゃうんですよでも、玉にイガイガがいっぱいあると、いろんな話に引っかかって、さらにイガイガが増える。そしてそのイガイガがいっぱいの玉を、また他の人に渡せたり。村上臣なんてイガイガの権化だよね（笑）。

角：まさに（笑）

目の色を変える「選択」とは

角：先日も村上臣さんと面白がり力が大事だよねって話をしていたんですよ。
面白がり力というのは、気になったものを見て触ってこねくり回さないと気が済まないっていう、能動的な好奇心。
それがあるかないかで、広がりが違いますよね。

伊藤：そう、好奇心は鍛えるのが難しい。僕自身も「あれ、俺ってあんまり物事に興味なかったな」って気づいてからは、そこを鍛えてきたんですよ。

2つの機会があったら、刺激の強い方に踏み出すように意識しています。ヤフーの「迷ったらワイルドな方を選べ！」がまさにそうです。今日の昼食を選ぶということひとつとっても、好奇心を鍛える絶好の機会。
参考）経営トップからの強力なメッセージ「迷ったらワイルドな方を選べ！」（ダイヤモンド・オンライン）

「今までいってる定番の定食屋」と「リスキーなんだけどひょっとしたら美味しいかもしれないカレー屋」のどちらを選びますか？　という時に、今までの僕は定番にこだわってたんですよ。

それを、昼食でも「迷ったらワイルド」でいくようにした。逆に言えば、そのレベルから変えないとダメだったんですよね。ちょっとずつ、そういうことからやりました。

角：鍛えられますよね。僕もよくやります。

少し話は変わりますが、僕、昔から「生きるってなんだろう」って考えていたんですよ。小学校の頃からずっとそういうこと考えてて、それがあって大学では歴史を専攻したんですけど、大人になっても答えはずっと分からなかった。

でも、子供が生まれたときに、パンッと突然理解したんです。小さな命が現れたとき、「ああ、生きるというのは、この子が成長して、自分が死ぬ、その命のサイクルの中で、どれだけ世の中を良くしてバトンをわたせるか、その努力のことを生きるっていうんだ」って気づいた。目の前のガラスがバリンって割れるくらいの衝撃を受けました。

伊藤：わかります。子供が生まれると、「自分も親から生まれ、その過去から今に繋がっている」という気づきがありますよね。僕も「あ、繋がってるんだ！」って感じました。

角：連綿と続く歴史の中で、いろんな事がありながらも徐々に徐々に良くなってるのは、先達が努力してきたからなんですよね。少しずつ生産性を上げていこう、少しずつ自由な世界にしていこう、そういう積み重ねがあって今がある。その積み重ねに能動的に参加し、努力することを生きるっていうんだって。

伊藤：そう！　絶対そう。

角：何かを消費する、何かを買う、例えば鉛筆を買うという選択の積み重ねも、この鉛筆が製造され続けるかどうかを決めるわけですよ。だから、もっと気合いを入れて一個一個を選んでいかなきゃって。

伊藤：まさに僕の考えと全く同じですね。目の色を変えるというのは、そういう選択、そういう行動ができるということ。

角：子供が生まれたことで、全部のアクションが能動的になったんですよ。その延長でずっと生きて、今に至っています。

伊藤：自分の命の炎を燃やすエンジンも人それぞれ違う。

自立というのは、単に自分で生活していくとかってことじゃなく、自分の命の炎を燃やして人生を生きているということ。

先日のソフトバンクアカデミアの合宿に、書家の前田鎌利（かまり）さんに来てもらって書いてもらった言葉も「自立」なんですよ。

未来を見据えて今を生きるためには、未来が描けないといけない。そして、未来に向けて少しずつ良くしていく。それに貢献するのが自立なのかなと思います。

スケールさせることを一切やめた理由

角：ある程度未来が良くなっていくと、次はパフォーマンスを意識するようになると思うんですよ。どうすれば未来に対するゲインを最大化できるかみたいな。羊一さんの場合は、ヤフーに行くことでゲインを最大化できるかもと思ったわけでしょうか？

伊藤：2011年に自分の目の色が変わったときは、ゲインを最大化することが重要だと思っていました。グロービスでリスペクトしていた講師から、「みなさんもう卒業ですよね。これからは勝負ですよ。どれだけ幸せ度合いを増やせるかっていうね。だから最大化しましょう」って言われて。ああそうですよねって当時は思っていました。
でも転職したあたりから、少なくとも今はゲインの最大化とかスケールって、一切考えてないですね。

角：それもすごいですね。

伊藤：プラスにいた時は、まさにゲインを最大化できる仕組みを作ろうとしていました。

その仕組みの中に社員が数百人いる、そういう世界で生きていたんですよ。

でも今はそうじゃない。グロービスの講師やYahoo!アカデミアの学長をすることで、結果としてゲインを最大化できることはあるかもしれませんが。

角：では、羊一さんが、ゲインの最大化以上に重視していることは何でしょうか？

伊藤：常にひとりひとりと向き合うことですね。向き合ったそのひとりの目の色が変わるというのが大事だと思っています。

角：1on1のトレーニングもしていますよね？

伊藤：そう、ヤフーでは大事なのはやっぱり1対1で話すっていうことだと思っています。
でもそうするとね、スケールしようがないんですよ。

角：ですよね、時間って限られていますから。

伊藤：だから僕は、スケールさせることを一切やめたんですよ。

角：その判断、すごいなと思います。1on1でしか伝えられないことがある、ってことですよね。伝えられないし、インパクトとして相手に残らないっていうか。

伊藤：例えば飲み会に行って、10人くらいで喋って、うおーっと盛り上がっても、翌日になると「まあ楽しかったねえ」で終わるじゃない。でも1対1で2時間とか3時間とか語りあった時間って、一生忘れないと思うんです。だから、1対1でその人の想いなりを形にするとか、整理するとか、適切なアドバイスをする。

角：事業や仕組みはスケールさせられるけど、人は同じ発想では作れないってことですよね。

伊藤：そうなんですよ。事業の成果は数字に出てくるけど、目の色が変わった人がどれだけいるか、というのは数字に出てこない。でも、数字には出てこないけど、誰よりもみんなのハッピーを最大化できてるんじゃないかっていう、確信みたいなものは持ってます。

角：絶対、最大化できていますよ！　ゲインの最大化って、そういうことだと思います。

ありがとうございます。ほんといい話が聞けました。最後にでは「Re:flame ○○」を書いていただけますでしょうか。

伊藤：リフレーム……「Yourself!」

角：いい！　これはいい!!

伊藤：ヤフーなんで、Yとエクスクラメーション。

角：すばらしい！　本日はありがとうございました。

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